İlhami Güler İle Gazze, Vicdan ve İnsanlık Dramı Üstüne

Hocam malumunuz 7 Ekim’den bu yana Gazze’de bir insanlık suçu, katliam ve soykırım işleniyor. Uzun yıllardır süren bir dram… Özellikle ekim ayından beri çok ama çok uzun yıllardır süren bir insanlık dramı… Bu meselenin birçok açıdan değerlendirilmesi gerekir; sizden de değerlendirmelerinizi almak istiyoruz. “Vicdan” sizin sıkça üzerinde durduğunuz bir kavram. İnsanlık sizce vicdanını mı kaybetti?

Evet, evet! Yani laf uzatmaya hiç gerek yok. Bu durum insanların gözü önünde kaç aydır devam ediyor. Dünyanın mevcut olan politik veya uluslararası hukuk kurumları, Birleşmiş Milletler, Avrupa vs… İnsan hakları ile ilgili bilinen bir sürü mahkemeler… Hiçbiri bir şey yapamıyor. Yani organizasyon olarak veya vicdan olarak olayı durdurmuyor. İnsanın gözünün önünde bu devam ediyor. Hani İkinci Dünya Savaşının yıkımından sonra bu Birleşmiş Milletlerin veya Avrupa’da birçok hukuki kurumun kurulmasıyla insanlık bu büyük trajediden bir ders çıkarmıştı sanki. Dolayısıyla bundan sonra bu tip şeylere müsaade edilmeyecek yönünde bir umutvari hava yaratılmıştı. Ama bunun böyle olmadığının emarelerini biz daha önce Bosna’da gördük.

Ruanda’da, daha 1994’de Fransa’nın göz yummasıyla kaç milyon insan soykırımdan geçirildi? Yani Avrupa’da bu vicdanın oluşmadığını gösteriyor. Yani daha açık konuşmak lazım; Avrupa’da vicdan yok. Yani Avrupa’nın merkezinde durum böyle. O kurumların vicdanî bir yapı değil de menfaat üzerine kurulduğu ortaya çıktı. Yani Avrupa kendi menfaatini korumak için bu yapıları oluşturmuş. Bunların adını her ne kadar “uluslararası” diye koysa da… “Uluslararası” deyince o zaman herkesi kapsayan “vicdan” ima ediliyor değil mi? Yani bütün dünyayı, herkesi kapsıyor. Oysa Avrupa kendi çıkarına olmayan durumlarda zerre kadar ilgilenmediğinin sinyallerini vermişti,  şimdi bu net olarak ortaya çıktı. İslam dünyası açısından baktığımız zaman 2 şey var. Birincisi: Amerika. Çünkü olayın arkasında Amerika var. Amerika demek, ekonomik ve silah gücü demek değil mi? Yani dünya üzerinde korkunç bir güç var. Evet, İsrail onun temsilcisi veya onun görünen tarafı. İsrail’in gücüne karşı İslam dünyasında 67 savaşında oluşan korkunç bir travma var. Diyecek bir şeyleri yok yani.“Hadi İsrail’e giriyoruz.” deseler, çok daha korkunç bir hezimetle sonuçlanacak. İslam dünyasının oraya müdahale edememesinin arkasındaki birinci gerçek derin esas budur. Yani bunu görmek lazım ama bu durum vicdanın İslam dünyasında da dumura uğramadığını göstermez. Katar’da arkadaşım var, DAİKİN’in Ceo’su. Olaylar başladıktan birkaç gün sonra bana bir video göndermişti. Yüksek bir otelde kalıyor; aşağıyı kameraya çekmiş, sahilde insanlar denize giriyorlar. Yani herhangi bir tepki vs. yok. Bunun benzeri durum bütün İslam dünyası için de geçerli denebilir. Yani İslam dünyasında vicdani tepki olarak herkesin sokaklara dökülmesi gerekmez miydi? İşte birinci güç, güçsüzlükten dolayı müdahale edemiyoruz ama halk, sokaklar olaya tepkili.

Tepkileri yetersiz mi buluyorsunuz? Yeterince dolu mu değil?

Kitlesel değil. Bu kitlenin de bazı şeyleri kanıksadığını gösteriyor? Nümayiş ve boykotlar ve tepkiler anlamsız demiyorum. Yoğun değil. Yoğun olmaması, vicdanımızın durumunu gösterir. Yani bunu açıkça itiraf etmemiz lazım. İtalyan filozof Giorgio Agamben Holokost’u analiz ederken diyor ki: “Yahudilerin toplandığı toplama kampları vardı ya! Evet, kampların dışındakiler insandı. Kampların içindekiler sayıydı diyor.” Yani o bilinç kayıyor ve “Şu kadar insan öldürüldü, şu kadarı gaz odasına atıldı vs…” Dışarıdakiler insan olarak kodlanıyor. Şimdi aynı durum Gazze’de de var. Yani biz her akşam haberlerden sadece ölü sayısını izliyoruz. Şu kadar çocuk, şu kadar kadın vs… Çünkü artık Gazze kampı, Agamben’in de dediği gibi, orada yaşayanlar insan olarak algılanmıyor. Yani bu ister Müslüman ister gayrimüslim fark etmiyor, sayıya indirgeniyor. Akşam haberlerde sayı işliyor

Dumura uğrayan bizim özgürlük düşüncemiz, vicdanımız… Güçsüzlüğümüzle yaşananları tam anlamıyla hissedebilir, görebilir miyiz?

Göremiyoruz zaten! Bilinç öyle bir şey ki kanıksıyor. En tehlikeli bir olayı tekrar ettikçe giderek kanıksanıyor. Yani kanıksama durumu oluştuğu andan itibaren artık etki zayıflıyor ve bitiyor.

Peki, ülkemizde gösterilen tepkileri ve boykotları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bunları olumlu olarak değerlendirmek gerekir. Gerek muhafazakâr cenahtan olsun gerekse tek başlarına vicdan sahibi insanlar olsun birtakım tepkiler verildi. Neticede bunlar herhangi bir sonuç doğurmuyor. Bunlar dediğiniz gibi vicdanımızı, insanlığımızı kaybetmemek için anlamlı. Yani bu işlerin sürmesi bir anlamda vicdanı duyarlı insanların vicdanını kaybetmemesi için anlamlı, işlevsel ve doğru; ama sonuç?.. Siyasal iktidara bakarsan siyasal iktidarın durumu trajik. Sürekli laflar, sürekli açıklamalar geliyor ama derinden baktığın zaman ilişkiler?.. Gerek Amerika ayağı gerekse daha derin İsrail ayağı ekonomik bağları koparma pozisyonuna asla varmadı.

İsrail’le tamamen ilişkilerini koparan bir ülke bilmiyorum!

Biz din kardeşliği yoluyla bağlıyız Filistin’e/ Gazze’ye değil mi? Yani bizim Filistin’e bağlığımız dinimizden, din kardeşliğimizden dolayı. Ama Arapların hem dini hem de aynı zamanda kendi kavmiyetleri bağlamında bir bağlılık değil mi? Hamiyet anlamında yani insanların birbirini korumaları anlamında akrabalık, kavmiyet bağı önemli. Bu Allah’ın reddettiği bir şey değil. Ayette diyor: “…Sizi birbirinizi tanıyasınız diye, milletlere ve kabilelere ayırdık…” [ Hucurat/13 ]

Hocam, vehn hadisi diye bir rivayet var. Hazreti peygamber “Zaman gelecek hepiniz sayıca kalabalık olacaksınız ama karşı dünyaya(gayrimüslim dünyaya) karşı çok etkisiz olacaksınız.” deyince, “Niçin ya Rasulallah? Biz kalabalık değil miyiz?” diye soruyor sahabeler, kendilerine şaşırıyorlar. Sayıca çok olmamıza rağmen nasıl olacak da “Ötekini alt edemeyeceğiz!” Peygamber efendimiz diyor ki: “Çünkü kalbinizde vehn olacak.” “Vehn nedir ya Rasulullah?” diye sorduklarında da “Aşırı dünya sevgisi.” diyor. Onlarda ölme korkusu ve dünya sevgisi ağır basıyor. Gerek tüm Müslüman ülkeler gerekse biraz önce dediğiniz gibi Araplarda asabiyet çok güçlüydü ama bugün onları harekete geçiremeyen şey bu hadisle izah edilebilir mi diye düşünüyorum. Bugün gelinen noktadaki duyarsızlık hâli biraz da bu rivayetin yansıması olabilir mi?

O hadis tipik bir ahlak psikolojisi analizi; yani Kur’an’da zaten baştan sona kadar aynı şey söyleniyor. İnsanların dini hassasiyet gösterememelerinin en temel nedeni “Hubbu’d-dünya”dır yani dünya sevgisi. Bu dünya ne demek: Arzu, içgüdü, zevk, haz… Ayette diyor ya: “Kellâ bel tuhibbûne-l’âcile(te)Ve teżerûne-l-âḣira(te):” “Hayır, siz geçip gideni seversiniz. Ve ahireti bırakırsınız.” Yani insanın tabiatı bu. Peygamberimizin onu söylemesini bir kehanet olarak gibi yorumlamak yerine bir ahlak psikolojisi analizi olarak da görmek mümkündür. Çünkü Kur’an’da da baştan sona kadar insanlar dünya hayatını, hazzı, zevki, hızı her zaman önceliyorlar. Etik olanı ötelerler; çünkü tecil edilmiş olan zordur. Ben her zaman şunu söylerim: Vicdan daima hoşa giden, konfor olan, haz olan, alışkanlık olan, gelenek olanın tersine çalışır. Yani zor olandır. Vicdan daima durup biraz zorlanmayı gerektiren bir şeydir. Doğası gereği yani böyledir. Bu da durup düşünmeyle olur. Yani bir insan dürüstlüğü ve düşünmeyi tercih etmediği zaman kolayca geleneğe, tarihe, örfe, âdete, taklide, hazza, hıza hayatın akışına kendini bırakır, kendini kaptırır.

Meseleye İsrail açısından bakarsak Tevrat’ta hem “Öldürmeyeceksin” görüp hem de bazı Tevratlarda, “Demir çomakla kıracaksın.”, ‘Onları çömlek gibi parçalayacaksın.” emri, yine başka bir yerde yasanın tekrarı bölümünde “Onlara acımayacaksın.” demesi nasıl bir ahlak psikolojisinin ürünü?

Öldürmeyeceksin cümlesi bir tane. Bir tane öyle orada kalmış. Aslında çoğuna bakarsan yakacağını yıkacağını, öldüreceğini falan görürsün.

Yahudiler Tanrı’yı tarihi süreç içerisinde Tevrat tahrif edildikten sonra yani Musa’nın mesajı tahrif edildikten sonra Tanrı’yı kendi hizmetlerine aldılar. Gardiyan gibi yani. Bu seçilmişlik olayı biliyorsunuz Tanrı’nın o insanlarda bir meziyet görmesiyle Tanrı onları seçti değil mi?

Bir zemini vardı ama Yahudi tarihinin toplamı, Tanrı’nın bu jestinin istismarıdır, inhirafıdır, tahrifidir ve tam tersine nadanlıktır. Yani bu Tevrat toplanıncaya kadar da böyleydi. Tevrat toplanınca Yahudilerin o politik tarihini biz Tevrat’ta görebiliyoruz. Spinoza bunu çok güzel görmüştü. İçinde Tanrı’nın mesajları var, yani bunu görebiliriz; bugünkü Tevrat da dâhil ama büyük oranda Tevrat Yahudilerin politik tarihinin bir yansımasıdır. O da o bölgedeki kabilelere girdikleri savaşlarda Tanrı’yı kendilerine gardiyan olarak kullanmalarıdır. Dolar’ın üzerindeki yazı da bunun ifadesi ya: In God We Trust. “Tanrı bizim gardiyanımız.”

İbrahim’in Tanrı’sı tek, [her tarafta ve her yerde ] ve ahlaki [ahlakî sıfatlara sahip]dir. Yahudiler ne yaptılar? Yahudiler İbrahim’in Tanrı’sını kabile Tanrı’sına çevirdiler. Kendi çıkarlarına, kendilerine gardiyan yaptılar. Yani yalnız bizim Tanrımız, Yahova! Yani bu bütün bir Yahudi tarihi.

Bugün Tevrat’ı açtığınız zaman öyle birtakım etik cümleler görmekle insanlar şaşmamalı, Spinoza’nın dediği gibi orada Tanrı’nın Musa’ya vahyettiği özellikle 10 emir de var değil mi? Biz Müslümanlar bile bugün rahatlıkla bunu kabul edebiliyoruz. Yani orada bir sorun yok. Bir de Yeremya kitabını açın. Baştan sona kadar alabildiğine ağzına geleni söyleyen adam, Yahudilere o nadanlığı, şımarıklığı, hoyratlığı dile getiriyor.

Onlarda da ağır basan bu olmuş hocam, daha çok hep kendilerinin seçkin, diğerlerinin goim yani köle gibi görülmesi…

Şöyle düşün, bunların sürekli tarihte bu hoyratlıkları yüzünden sürgün edilmeleri… Yani Babil sürgünü Romalıların yaptığı sürgün dolayısıyla sürgünde olmanın psikolojisiyle bu sefer kendilerini tutup, yani kendilerini var kılmak için Tanrı’yı kendilerine yedek alarak hatta kamçı alarak yürümeye, yaşamaya devam ediyorlar.

O kamçıyı kimin başına şaklatmak isterlerse onu bir ayet haline getirip Tevrat’a soktular.

Yani kendilerinin sürgün edilmeleri kendi suçlarından dolayıydı, değil mi? Kur’an’da da diyor. Yani onların Babil sürgünü olsun, Roma sürgününde kendilerinin ortaya koydukları tavırları ve duruşlardan dolayı sürülüyorlar. Yoksa durduk yerde niye sürülsünler? Ama o sürgünden sonra da sürekli Tanrı’yı kendilerine tutunacak bir şey olarak gördüler. Yani hakkaniyetli bir Tanrı değil; kendi hevâları arzuları doğrultusunda bir Tanrı imgesi yarattılar. Onun için mesela bu Talmut, Mişna yorumları var ya Tevrat’ın yorumları. Yazanlar diyorlar ki “Bize Tanrı lazım değil, bize Tora lazım.” Tora Tanrı’dan daha önemlidir Yahudi teolojisi göre. Neden? Çünkü orada Rabb’lerini istediği gibi konuşturuyorlar.

Tanrı konuşsa, Tanrı’yla yüz yüze gelseler, affedersiniz, her türlü rezillikleri ortaya çıkacak; onun için “Aman aman bizim Tanrıyla bir işimiz yok. Gelsin Tora yani Tevrat.” Bugün Netenyahu’nun yaptığı veya mevcut Siyonizm olayı nedir? Rabbi’lerine yaptıkları yorumların son versiyonu Siyonizm tarzında ortaya çıktı. Biliyorsunuz ırkçılıkla karıştırılmış bir teoloji çıktı ortaya.

Hocam Filistin meselesiyle ilgili olarak şu içinden geçtiğimiz acı günlerde bazı sorular gündeme geliyor: Filistin neyin kefaretini ödüyor? Bunu teodise bağlamında bir soruya çevirecek olursak, “Bunca soykırıma, acıya Tanrı neden müdahale edip durdurmuyor, dindirmiyor?” diye soran bir kitle de var. Bir kelamcı olarak nasıl değerlendirirsiniz?

Deneme/denenme biliyorsun risktir, yani risk almaktır. Hem insan açısından hem Tanrı açısından… Dolayısıyla denenme prosesinin içine kötülük potansiyelinin konulması, bu ister doğadan gelsin isterse insandan iradesine gelsin, denenmenin zorunlu girdisidir. Yani denenme ortamında kötülük, olmazsa olmaz bir şeydir. Tanrı’nın projesi açısından söylüyorum ama

Tanrı kutsal kitapların hepsinde şunu söyledi, siz bu kötülüğü ortadan kaldırmakla deneneceksiniz. Yapacağınız iş kötülüğü azaltmak, ortadan kaldırmak mümkün olmayacak ama bunu azaltmak, bununla deneniyoruz.

Dolayısıyla buraya Tanrı’nın müdahale etmesi demek, Tanrı’nın düzeni bozması anlamına gelir.

Kur’an’dan bizim öğrendiğimiz ise şu: İnananlar kendi üzerlerine düşen sorumluluğu bütünüyle yerine getirdikten sonra Tanrı o süreçte müminlere yardım ediyor, müdahale ediyor her anlamda… Sen kendi üzerine düşen sorumlulukları yerine getirmeden başına bir kötülük geldiğinde dua et Tanrıya: “Bu kötülüğü bizden kaldır.” Hayır, bu racona ters! Burada racona ters bir iş var. Yani şu anda Gazze durumuyla ilgili de. Düşün yani. Yüzyıllarca yatmışsın. Petrol vermiş, o petrolü gerektiği tarzda değerlendirmemişsin, ekonomiyse ekonomi, silahsa silaha çevirmemişsin… Ne diyor ayet: Ve e’iddû lehum mâsteta’tum min kuvvetin ve mir ribâtil ḣayli turhibûne bihi âduvvallâhi ve âduvvekum ve âḣarîne min dûnihim… [ Enfâl 60 ] “Allah düşmanlarıyla size düşman olanları ve bunlardan başka sizin bilmediğiniz, fakat Allah’ın bildiği düşmanları korkutmak için onlara karşı kullanmak üzere gücünüz yettiği kadar kuvvet hazırlayın…” Bunların hiçbirini yerine getirmemişsin, üretmemişsin.

Evet, ondan sonra eller havaya “Tanrı, yardım alayım”. Racona ters, öyle bir şey yok!

Yani kendi elleriyle yaptıklarımızın, belki de yapmamız gerekirken yapmadıklarımızın sonucunu yaşıyoruz.

Dikkat et, bir de helak var. Senin dediğin anlamda helak tarihini kastediyorsan olağanüstü durum koşullarındaydı, yani mucize gönderiyordu Tanrı, mucizeyi reddediyorlardı. Peygamber geliyor onu reddediyorlardı. Ondan sonra helak oluyordu. Mucize olayı bittikten sonra tarih durumu değişti artık. Yani racon değişti. Şimdi artık öyle her şeye helak yok yani.

Hocam, Gazze’de olup bitenler bize şimdiye kadar görülmeyen ve bilinmeyen bir şey gösterdi mi? Gerek reel düzlemde gerekse ‘sünnetullah’ bağlamında.

Yani benim kişisel olarak gördüğüm oradaki insanların direniş kapasitesi ve de sabırları. Değil mi? Daha doğrusu o insanların yani Tanrı’ya olan inançlarını kaybetmemelerine herkes şahit oluyor.

Rodos’tan sonra Yahudiler çok ciddi düzeyde inanç kaybettiler. Yani Yahudi teorisinde çok önemli bir konudur. Biliyorsun tartıştılar, yani Tanrı var mı yok mu? Eğer Tanrı varsa niye bize müdahale etmedi. Yani öyle bir tartışma oldu ve Lizbon depreminden sonra da Hristiyanlıkta benzer bir tartışma oldu.

Papazlar oturdu. Tanrı var mı yok mu? Eğer varsa bu kadar büyük felaket nasıl başımıza geldi diye? Yani bu 2 günlüğün tespitleri ama şu anda benim gördüğüm mesela Gazze’de böyle bir şey olmuyor. Yani o insanlar hâlâ imanlılar. İnançlarını, metanetlerini, sabırlarını koruyup hâlâ Allah’a sığınmayı sürdürüyorlar. Yani bu çok önemli ve değerli bence, yani insanlık adına da Müslümanlar adına da…  Hani çaresizlik içinde bir insanın yapacağı isyan oluyor değil mi? Çaresizlik durumlarında birkaç alternatif var. Bir de sabır var yani metanet… Gazze’de yaşananlarda biz sabır ve metanet görüyoruz.

Bunun bir yansıması olsa gerek, İslam’ı merak edip gerçekten Müslümanlarda olması gereken ve hayrete düşürülmesi gereken mesajların Batı’daki kalplere nüfuz etmesi… Kalplerde hayat bulması…

Bu dediğin doğru ama bunun sonuçları tahmin edilemez. Yeryüzünde gelecekte bu olayın insanların vicdanlarında nasıl yer bulacağını kestirmek güç. Hem vicdanlarında hem de İslam’a yönelik olarak ne tür kırılmaların ortaya çıkacağını beklemek lazım.

Hocam son olarak şunu sormak istiyorum: Silkinmek… İçinden çıkılmaz gibi görünen acı, sorun ve sonuçlardan silkinebilmek için İslam âleminin çok özetle hangi adımları atması gerektiğine inanıyorsunuz?

Valla benim görebildiğim kadarıyla bizim çok ciddi bir vicdan sorunumuz var. Ben epeyden beri biliyorsunuz kitaplarımda ve konferanslarımda bunu dile getiriyorum. Çünkü dinin temeli vicdandır. Yani biz, sürekli dine vurgu yapıyoruz; akideye, ibadete vurgu yapıyoruz. Bunlardan daha dipte olan, bunları doğuran vicdandır. Şu anda benim dünyada ve İslam dünyasında gördüğüm temel sorun vicdan sorunudur. Yani vicdan aktif değil; yani vicdanın aktif olabilmesi için düşünmenin başlatılması lazım değil mi? Kur’an’da dikkat ederseniz en az 5 çeşit fiille Allah sürekli düşünmeyi emretti. Önceki kitaplarda düşünme yoktur. Mesela Tevrat, İncil’de… Oralarda sadece mesel ve tavsiye vardır, vaaz vardır. Bireylerin kendi başlarına vicdanlarını aktifleştirmesi talebi dinsel bir talep olarak Kur’an’da başlamıştır. Sokak insanına düşünceli olmayı önermiştir. Hani bizim Türkçede çok güzel bir deyimimiz var değil mi? “Çok düşünceli bir adam” deriz. Düşünceli adam demek = ahlaklı adam demektir. Yani dikkat edersen düşünme ile vicdan, düşünmeyle ahlak aynı anlama geliyor. Evet, dolayısıyla vicdanın dirilebilmesi için düşünmenin başlatılması lazım. Allah’ın Kur’an’da da 5 çeşit fiille binlerce kez düşünmeyi salık vermesinin temel sebebi bu ve doğru bir talep yani.

Dolayısıyla şu anda benim aklıma gelen şey Heiddeger’in bir cümlesi: “Bugün insanların karşı karşıya kaldığı en büyük tehlike düşünemiyor olduğunu düşünememesidir.” Dikkat et, düşünemiyor olduğunu düşünememek. Şu anda dünyanın içinde bulduğu en büyük tehlike bu. Aynı şey Müslüman dünyası için de geçerli. Dikkat edersen ezberlerimiz var, akademimiz var, şablonlarımız var, ajandamız var ama düşüncemiz yok. Yani bir sokak insanı ne Tanrı’nın verdiği aklî kapasiteyi veya vicdanı çalıştırıyor ne de Kur’an’daki bir vicdanın niteliklerini sayıyor değil mi?

Negatif nitelikler vicdanın hastalanmasıdır değil mi? Kalbin hastalığı, kalbin paslanması, kalbin taşlaşması, kalbin katılaşması, kalbin ayartılması. Bunların hepsi Kur’an’da vicdanın muhtemel tehlikeleri olarak sayıldı. Bugün şu anda bunların hepsi var; bunların hepsinin genel olarak olduğu bir yerde vicdan aktif değil; vicdanın aktif olmadığı yerde de dinin olması, şeytanın maskarası olmaktır. Şu anda İslam dünyasındaki dindarlık şeytan maskarasıdır, bana sorarsan. Çünkü temelinde vicdan yok. Kendi kendini kandırıyor herkes. İbadet yaptığını zannediyor. En basitinden Narin kızımızı götürüp nehire gömen adam: “Geldim ondan sonra namaz kıldım” dedi. Allah belanı versin. Örnek olduğu için söylüyorum. Ayşenur Ezgi Eygi tam tersine vicdanın sesi oldu. Yani vicdan Ayşe Ezgi.

Çok teşekkür ederiz hocam.