Prof. Dr. Derda Küçükalp ile Meşruluğun Değişim ve Dönüşümü Üzerine

Meşruluk kavramı sosyal bilimlerin temel kavramlarındandır. Meşru kavramı genel kanaatte yasanın, dinin ve kamu vicdanının doğru bulduğu şey olarak kabul edilir.

Meşruluk kavramının bugün bize ne anlattığına gelmeden kavramın geçirmiş olduğu dönüşümleri nasıl okuyabiliriz?

Meşru kavramına iki şeklide bakabiliriz. İlk olarak felsefi zeminde kavrama bakılabilir. Bir şeyi haklı görmek için gerekçeler ortaya koyma, bir şeye rıza gösterilmesi için gerekçeler ortaya koyma, nedenler gösterme. Siyaset düşüncesi açısından bakacak olursak da siyasi iktidarın ahlâki dayanak noktasıyla bağlantılı olarak sorgulanmasına karşılık gelir. Felsefi açıdan baktığımız zaman meşruluk zemini; iktidar ne yaptığında iyi bir şey yapmış olur, ne yaptığında yanlış bir şey yapmış olur, ne yaptığında adil bir uygulama yapmış olur, ne yaptığında adaletin dışına çıkmış olur gibi sorgulamalar yapmamızı sağlayan bir zemindir. İkinci olarak sosyolojik açıdan bakabiliriz. Sosyolojik açıdan baktığımız zaman -adetler, alışkanlıklar, değer yargıları, kültür, inançlar, dini inançlar- bütün bunlar bu sosyolojik zeminin içine girer. Bu bakış açılarının ikisi örtüşebilir ya da örtüşmeyebilir. Felsefe ve toplumun değerleri arasında bir ilişki vardır ancak bu ikisi her zaman örtüşmeyebilir. Dolayısıyla toplumsal anlamda sosyolojik olarak meşru görülen bir şey felsefi olarak meşru görülmeyebilir. Örneğin, bir toplumdaki genel kanaat veya inanç sistemi, değer sistemi bir uygulamayı normal karşılayabilir. Farz edelim ki bu uygulama da belli bir yaşam tarzı üzerinde baskıcı bir uygulama olsun ve o toplumun homojen bir toplum olduğunu varsayalım. Çoğunluk kendi görüşünü, kendi anlayışını, kendi yargısını doğru kabul ettiği için uygulamada beis görmez. Mesela Suriyeliler örneğini verecek olursak, şöyle bir iddia var: “Suriyeliler, Türkiye’deki kültürü yozlaştırıyor.” Bu da toplumdaki genel kanaat olsun. Hükümet bugün böyle bir şey uygulamıyor ama diyelim ki hükümette bu gerekçelerle bu kültüre karşı kendini koruyacak önlemler alsın. Suriye kültürünü, oradaki insanları dışlayıcı uygulamalar yapsın. Bu, toplumun nezdinde meşru görülebilir. Ama felsefi olarak, bir yaşam tarzı baskı altına alındığından, bir kimliğin kendini ifade etmesi engellendiğinden bunun gayrimeşru olduğunu söyleyebiliriz. Yani felsefi olarak buna itiraz edebiliriz. Dolayısıyla bu ikisini birbirinden ayırmak gerekir.

Felsefi olarak meşruluk ile sosyolojik olarak meşruluk düşüncesini ayırmamız lazım. Klasik döneme baktığımız zaman, sosyolojik olarak meşruluğun ölçütü gelenekti.

Max Weber’e göre meşruluğun üç kaynağı vardır. Bunlar; gelenek, karizma ve rasyonel hukuk kurallarıdır. Modern öncesi dönemde bir bakıma gelenek bu meşruluğun zeminini oluşturuyordu. Yapıp etmelerin zeminini oluşturuyordu. Tabiî bunun içine dinî inançları da katıyoruz. Yani gelenek dediğimiz zaman din ayrı gelenek ayrı değil, inançların da işin içine girdiği yöresel kültürlerin adetlerinin, alışkanlıklarının de işin içine girdiği, o coğrafi bölgedeki çeşitli kültürlerin, değer yargılarının kaynaştığı bir şeyden bahsediyoruz. Modern döneme baktığımız zaman yine Weber’in tiplemeleriyle ele alacak olursak; rasyonel kurallar, bizi amacımıza götüren toplumsal düzeni sağlayan kurallar, meşruluğun birinci derecede ölçütü olmaya başlamıştır. Günümüzde iktidarı değerlendirmemizde tabiî ki yine gelenekler ve toplumun değer yargıları önemini bir dereceye kadar koruyor.  Fakat bizler iktidarları değerlendirirken daha çok yasalara, kurallara uyulup uyulmadığını dikkate alıyoruz. Hükümetler, yasaların dışına çıkıyorsa bunu gayrimeşru olarak görüyoruz. Yani sosyolojik olarak baktığımız zaman daha çok kuralların, yasanın meşrutiyet için öne çıktığı bir durum söz konusudur. Modern toplumda iktidarları, hükümetleri değerlendirirken ya da insanların yapıp ettiklerini değerlendirirken, birinci derecede hukuk içinde hareket ediyor mu etmiyor mu ona bakıyoruz. Weber’in meşruluk tipleri ideal tiplerdir ve gerçek hayatta pür (saf) bir şekilde bulunmazlar. Modern dönemde hukukun otoritesi vardır ama karizmatik otorite ve geleneksel otorite de vardır. Bunlar iç içe geçmiş durumdadırlar. Ama daha fazla öne çıkan şeyin kurallar, hukuki düzen, yasalar olduğunu görebiliyoruz. Hatta modern dönemde çoğu zaman meşruluk yasallıkla özdeşleştirilir. Felsefi olarak baktığımız zaman ise klasik dönemde daha kozmolojik bir evren anlayışı olduğunu görüyoruz ve bu kozmolojik evren anlayışı çerçevesinde varlığın bir anlamının olduğu, bir düzeninin olduğu, varlıkta bir uyumun olduğu varsayılıyor. Bu hususu Platon ve Aristo dâhil birçok filozofun düşüncesinde görmek mümkündür. Bu varlık düzeni içerisinde insanın da bir konumu vardır. İnsanın bu varlık düzeni içerisinde kendi doğasına, kendi konumuna, kendi iyisine, kendi amacına, kendi telosuna uygun hareket ettiği zaman mutlu olacağı kabul edilir. Dolayısıyla doğru olan, yapılması gereken uyumun sağlanmasından geçer. Kozmos içerisinde olan insanın kendi telosunu gerçekleştirmesine bağlı olarak doğru-iyi yaşam tanımlanır. Siyasi olarak da bu düzen çerçevesinde, bahsettiğimiz kozmik düzen içerisinde insanın ve toplumun iyisini gerçekleştirdiği ölçüde siyasetin meşru kabul edildiğini, dolayısıyla siyasi düzenin bu bahsettiğimiz iyiye referansla haklılaştırıldığını ya da eleştirildiğini görüyoruz. Platon’un iyi ideası bunun en güzel örneğidir. İyi, bir ölçüt ve referans teşkil eder. Var olan siyasi düzenleri değerlendirmemiz de referans noktası olarak kendini gösterir. Tabiî bu iyiyi farklı şekillerde formüle edebilirsiniz. Modern düşüncede ise insan merkezli bir anlayışın ön plana çıktığını görüyoruz. Klasik düşüncede insan önemsiz değildi. Hatta Platon düşüncesinde de akıl önemsiz değildi. Fakat bizim de içinde olduğumuz bir varlık, bir kozmos, bir gerçeklik vardı. Biz bunun içerisinde kendi rolümüzü yerine getiriyorduk, kendi rolümüzü oynuyorduk. Varlık, kozmos hiçbir şekilde insanı merkeze alarak tanımlanmıyordu. Bir düzen var, bir uyum var, bir ahenk var, biz de bunun içinde bir yere sahibiz. Bu minvalde düşünülüyordu. Modern düşüncede düzen dediğimiz şey insandan hareketle temellendirilmeye başlandı. Descartes’in felsefesi burada kendini gösterir. Yani Descartes’ta her şey bir kaostur şeklinde bir şüpheciliği görüyoruz. Descartes’ın düşüncesine göre; bugüne kadar söylenmiş olan her şeyin yanlış olduğu kabul edilmeli, çünkü ortada kesin bir şey yoktur. Ben kesinlik arıyorsam, bilincimden yola çıkmam lazım. Ondan sonra düzen insan bilinci üzerinden temellendirilmeye başlandı. Ahlâk insan bilincinden hareketle, akıldan hareketle temellendirilmeye başlandı. İnsan merkezli düşüncede ahlâkın temelinde illa akıl olması gerekmiyor. Mesela faydacılık, ahlâkı, insani arzu, insan menfaati temelinde izah etmeye çalıştı. Modern düşünceyle birlikte insan merkeze alınmaya başlanıyor. Modern dünyada insan özgürlüğü çok önemli bir unsur olarak ön plana çıkıyor. Geleneksel dünyada, geleneksel felsefede özgürlük; insanın kendini gerçekleştirmesi, kendi kaderini tayin etmesi, ne istiyorsa o olması, tercihlerine kimsenin karışmaması, kendi tercihleri doğrultusunda istediği gibi yaşam sürmesi gibi bir anlayış yoktu. Geleneksel dünyada insanın kozmolojik düzende belli bir yerinin, dolayısıyla da bir doğasının bulunduğu kabul ediliyordu. İnsanın teleolojik evren içerisinde bir teosu vardı ve insan bu telosu geçekleştirdiği zaman mutlu olabiliyordu. Dolayısıyla onun dışına çıkma, kendini yaratma, kendini gerçekleştirme, dediğimiz bugünkü anlayış söz konusu değildi. Modern dönemde o teleolojik anlayış, evrenin bir anlamının olduğu, bütün varlıkların bir gayesinin olduğu düşüncesi terk edilince insan belirleyici hale geldi. İnsanın merkeze alınmasına hümanizm diyoruz. Buna bağlı olarak da artık insan istediği her şey olabilen, ne istiyorsa onu yapabilen (başkalarına zarar vermemek koşuluyla) tabii bir kıstas durumuna geldi. Bu serbestlikteki tek sınırlandırma ölçütü bir başkasının özgürlüğünün kısıtlanmamasıdır. Bunu yapmadıkça insan kendi kaderini tayin eden, kendi istediği hayatı yaşayabilen, ne olmak isterse olabilen varlık olarak düşünülmeye başlanıyor. Dolayısıyla burada felsefi olarak meşruiyetin kaynağı, insanın özgürlüğü olmaya başladı.

Meşruluk kavramıyla modern dönemde birey ve özgürlük kavramı biraz içi içe girmiş görünmekte. Felsefi olarak bu ikili arasındaki ilişkiden bahsedebilir misiniz?

Bir siyasi düzenin haklılığı, insanın özgürlüğüne müsaade etmesi ölçüsünde, insanın içerisinde özgür olabilmesi ölçüsünde geçerlidir. Tabiî ki başka görüşler de vardır. Mesela güvenliği ön plana çıkaran olduğu gibi faydayı ön plana çıkaran görüş vardır. Yine mesela ön plana çıkan başka bir fikir de eşitlik fikridir. Bu da geleneksel dünyada, yaşamda çok öne çıkan bir şey değildi, yani insanların özce eşitliği, varlıkların eşit olması düşüncesi geleneksel dünyada teleolojik evren anlayışında çok öne çıkan bir anlayış değildi. Sen doğan gereği bir şeysin, başkası doğası gereği başka bir şey. Kadın-erkek eşitliğinden bahsedecek olursak; kadın doğası gereği bir özelliğe sahip, erkek doğası gereği başka bir özeliğe sahiptir. Buna göre, her varlık kendi doğasına göre toplumsal hayatta yerini bulur. Bu düşünceyi toplumsal hayata doğru genişletirsek, o zaman toplumsal hayattaki hiyerarşiler de bir anlamda doğanın gereği olarak görülmüş olur. Mesela, Aristoteles köleliği doğal bir şey olarak görüyordu. Orta Çağdaki zümre sistemi, soylu insan ile soylu olmayan insanı ayırarak aristokrasinin üstünlüğünü kabul eden sistem, doğal bir şey olarak görülüyordu. Modern öncesi dünyada insanları eşit hale getirmek gibi bir düşünce yoktu. Şimdi hümanizmle birlikte eşitlik düşüncesi de ön plana çıkıyor, sadece özgürlük düşüncesi ön plana çıkmıyor.  Hümanizm der ki; bütün insanlar aynı öze sahipler, insanı merkeze aldığımız zaman onu evrenselleştiriyoruz, ne yaşarsa yaşasın, dünyanın hangi bölgesinde yaşarsa yaşasın bütün insanlar özce eşittirler. Akıl sahibi varlıklar olmaları dolayısıyla bütün insanlar eşittirler. Dolayısıyla bütün insanlar eşit ölçüde değerlidirler. Eşit ölçüde kıymetlidirler. Eşit ölçüde saygı göstermemiz gereken varlıklardır. Şimdi özgürlükle birlikte bu eşitlik düşüncesinin de ön plana çıktığını görüyoruz. Dolayısıyla biz meşruiyeti değerlendirirken, modern dönemde felsefi olarak eşitliği ve özgürlüğü dikkate alarak değerlendiriyoruz. Bu iki değerin ön plana çıktığını söyleyebiliriz. Modern dönemde adalet de bu özgürlük ve eşitliğin üzerinden tanımlanmaya başlanıyor. Mesela geleneksel dönemde, geleneksel topluma felsefi olarak baktığımız zaman, adalet dediğimiz zaman, uyum, ölçü her şeyin yerli yerinde olması, denge, herkesin doğasına göre hareket etmesi gibi tanımlamalar bulunmaktadır. Geleneksel felsefe için adalet bir anlamda varlıklar arasındaki eşitsizlikleri kabul etmemizi gerektiriyor. Modern dönemde adalet düşüncesinde eşitlik kavramı merkezi bir yer almaya başlıyor. Yani eşitlik düşüncesinin daha ön plana çıktığı bir durum söz konusudur. -Tabiî ki özgürlük düşüncesiyle birlikte.- Eşitlik düşüncesinin daha ön plana çıktığı adalet mefhumu ortaya çıkıyor. Eşitliğin farklı yorumlarına göre farklı adalet anlayışları söz konusudur. Her bir yorum kendi eşitlik anlayışının hayata geçmesini insanların eşit ölçüde değerli olduğu yönündeki düşüncenin zorunlu bir sonucu olarak görüyor. Liberal adalet düşüncesi hak eşitliğini ve yasalar karşısında eşitliği, sosyal adalet düşüncesi sosyal eşitliği, sosyalist adalet düşüncesi ekonomik eşitliği temel alıyor. Günümüz dünyasında, post-modern dünyada ise ilave olarak post-modern adalet düşüncesini görüyoruz. Bu adalet düşüncesinde ise kıstas eşit tanınma olarak karşımıza çıkıyor. Post-modern düşüncede kişilerin kendini ifade etmeleri, farklıkların kendini ifade etmeleri meşruiyetin zemini olarak kabul ediliyor.

Hocam klasik dönem ve modern dönem ayrımı bağlamında düşünecek olursak; Meşruiyetin dayanağı olarak neyi veya neleri görmekteyiz?

Klasik dönemde varlığın bir manasının/anlamının olduğuna dair bir inanç vardır. Bunu ikiye ayırabiliriz. Dinlerde bunun kaynağı Tanrı’dır.

Ama kozmolojik evren düşüncesini savunan düşünürlere, mesela Platon ve Aristoteles felsefesine baktığımızda; onlarda dinlerdeki gibi bir Tanrı’dan bahsetmezler. Buna karşın bu düşünürler varlığın bir anlamının olduğunu, bir gayesinin olduğunu, varlığı kendisine göre anlamamız gereken iyinin olduğunu kabul ederler. Bu düşünürlerde böyle bir iyinin (buna metafiziksel iyi diyelim) iyinin var olduğuna dair bir inanç söz konusudur. Modern dönemde gerçekleşen Tanrı’nın ölümü dediğimiz şey, sadece dinlerin Tanrılarına olan inancın yitmesi anlamına gelmiyor. Peşinen kabul ettiğimiz metafiziksel iyinin de artık kabul edilmemesi anlamına geliyor. Bu nedenle, Nietzsche’nin Tanrı’nın ölümü metaforunu yorumlarken, bu metaforun yalnızca Hristiyan Tanrı’sının ölümü, İslam’da bahsedilen Tanrı düşüncesinin geçerliliğini yitirmesine işaret ettiğini düşünmemek gerekir. Bu metafor daha geniş anlamda varlığın bir mânâsının, bizden bağımsız bir anlamının, gayesinin, ereğinin olduğuna ilişkin inancın geçerliliğini yitirmesine işaret eder. Nietzsche bunu ezeli ve ebedi değerlerin anlamını kaybetmesi, değerlerin değersizleşmesi olarak ifade eder. Bu anlamda baktığımız zaman dayanak noktası olarak gördüğümüz şey; bu metafiziksel iyi dediğimiz şey ya da din olarak baktığımız zaman Tanrı olarak ifade ettiğimiz şeydir. Modern dönemde ağırlıklı olarak insandan hareketle dayanak noktasının açıklandığını görüyoruz. Modern dönemde hâkim olan anlayış rasyonalizm olduğu için meşruiyetin ölçüsü akıldır. Akıldan hareketle kurduğumuz bir düzenden bahsediyoruz. Rawls’ın adalet teorisine bakarsanız akıl merkezli olduğunu görürüsünüz. Ya da Kant’ın düşüncelerine bakarsanız, aklın ne kadar önemli bir yer tuttuğunu görürsünüz. Ama dayanak noktası dediğimizde yalnızca akıldan hareketle bunu izah etmemiz mümkün değildir. Mesela insanın menfaati, insanın çıkarı, yine insandan hareketle tanımlanan ölçütlerdir.  Bu dayanak noktasının insan merkeze alınarak oluşturulduğunu görüyoruz.

Weber’in meşruluk kavramının dönüşümündeki etkisinin modern dönemde çok büyük olduğunu düşünmekteyiz, başta otorite kavramı olmak üzere siyaset biliminin kilit kavramlarına meşruluk bağlamında getirdiği yorumlar kavramın dönüşümüne neden olmuştur. Siz Weber’in meşruluk kavramına etkisini nasıl görüyorsunuz?

Daha önce söylediğim “Metafiziksel iyi” düşüncesinin geçerliliğini yitirmesini biz geleneğin, gizemin, dinselliğin, kutsallığın geçerliliğini yitirmesi olarak da görebiliriz. Modernleşmeye bir çeşit demistifikasyon da diyebiliriz.

Weber, modern hayatı demir kafese benzetiyor. Demir kafes çok önemli bir metafordur. Dünyanın büyüsünün bozulması diyor. Bu bence de haklı bir yorumdur.

Şöyle haklı; biz bugün eylemlerimizde bulunurken araçsal akılla hareket ediyoruz. Yani bizi başarıya götürecek olan kurallar neyse, yöntemler neyse ona göre hareket ediyoruz. Birinci derecedeki önceliğimiz geleneksel dönemde olduğu gibi bir iyi fikri, peşinen kabul ettiğimiz inançlar değil. Önceliğimiz, mevcut sistem içerisindeki amaçlarımız, o amaçlara ulaşmak için araçlarımız ve o sistemi düzenleyen kurallarına uyum sağlamamız. Bu anlamda modern toplumda araçsal rasyonalitenin ve bu rasyonaliteye bağlı olarak oluşturulmuş kuralların büyük ölçüde belirleyici olduğunu görüyoruz. Somut olarak baktığımız zaman bütün modernleşen toplumlarda bu durum gözüküyor. Fakat bu diğer meşruluk biçimlerinin önemsiz olduğu anlamına gelmiyor. Mesela siyasette kurallar önemlidir. Bir hükümet önce meşru olduğunu, seçimleri ilgili kurallara göre kazandığını dolayısıyla hükümet kurma hakkının olduğunu söyleyerek gösterir. O kurallara bağlı olarak iktidara gelen hükümetse meşrudur, böyle kabul edelim. Birinci derecede ölçütümüz bu fakat aynı zamanda liderlerin kişisel özellikleri, karizmatik meşruiyeti de sağlar ya da toplumun inançları, değerleri de belli bir siyasi hareketi iktidara getirir. Gelenek de karizmatik otorite de bugün yine vardır ama öne çıkan onlar değildir. Öne çıkan bahsettiğimiz o rasyonel kurallardır. O kurallara uygunluğu ölçüsünde bir şey meşru görülür, rıza gösterilir, öne çıkan budur.

Burada Adolf Hitler’in Almanya’da başa gelmesi ve sonrasında gelişen olayları da hatırlayacak olursak, rasyonalite ile yasallıkla başa gelmenin bilfiil meşru görülmesi ne kadar doğru?

Tabiî Hitlerin durumunda karizmatik otorite ön plana çıkıyor. Buna benzer birçok örnek verilebilir. Türkiye’den Mustafa Kemal Atatürk,  Alparslan Türkeş, Bülent Ecevit, Süleyman Demirel, Necmettin Erbakan, Recep Tayyip Erdoğan. Bunları sadece hukuksal otoriteye dayalı bir lider olarak göremeyiz. Aynı zamanda karizmatik liderlerdir.

Hitlerin şöyle bir durumu var sanki: Hitler bizim hukuksal meşruiyet dediğimiz yasal meşruluğu artık bir nevi tartışmaya açan adam gibidir. Çünkü yasanın meşruluğu ile oluşturulan bir hükümet var ve Hitlerin eylemleri sonucu meşruluğu sorgulanıyor.  Çünkü Hitlerin yaptığı büyük zulmü görüyorsun ve buna karşı bir eleştiri ortaya koymak zorundasın. Bu konudaki görüşleriniz nelerdir?

Bu konudaki tartışmayı açmak için Carl Schmitt’e bakmak lazım. Siyaset felsefesinde genel kabul gören görüş, iktidarın dayandığı bir takım kuralların, bir takım ilkelerin var olduğudur. Carl Schmitt ise siyaseti daha özerk görmektedir, daha çok siyaseti öne çıkartarak daha farklı bir okuma yapmaktadır. Mesela, karar vermeyi ele alırsak; Carl Schmitt, “Egemenlik, istisnai olanın ne olduğuna karar vermektir.” diyor. O zaman egemen olmak kurallara bağlı olmamak, gerektiğinde kuralları askıya alabilmek anlamına gelir. Egemen olan, istisna olana, olağanüstü halin ne olduğuna karar verebilen demektir. Bu görüşe göre egemen, verili kuralların dışına çıkabilir.

Bu egemenin istisnailiğe karar verebilirliği Kelsen’in oluşturmuş olduğu Normlar Hiyerarşisini de alt üst eden bir durum gibi?

Carl Schmitt’in haklı olduğu yer şurasıdır: Toplumsal hayat içerisinde belli durumlarda -mesela olağanüstü hâl dönemlerinde- kuralların askıya alındığını görüyoruz. Orada siyasetin belirleyiciliğini, egemenliğin kendi yüzünü gösterdiğini görüyoruz. Meşruluk kavramına şöyle de bakabiliriz. Kurallar, yasalar, değerler önemlidir ancak bunlar iktidarların kendilerini kabul ettirmek için uyuyormuş gibi göründüğü şeylerdir. Nihayetinde belirleyici olan egemenin aldığı karardır. Öyle durumlar olur ki o kurallar askıya alınır ve biz çıplak bir şekilde egemenliği görürüz. Bu durumda şöyle diyebilirsiniz: Sözünüzü geçirebiliyorsanız meşrusunuz.

Şimdi burada egemenle meşruluğu nasıl yorumlayabiliriz? Yani bir şeyin meşruluğunu egemen güç mü belirliyor yoksa meşruluğun ölçütü zaten vardı da egemen güç ona mı uyuyor?

Bu mesele ahlâk-siyaset ilişkisini nasıl değerlendirdiğimize bağlıdır. Örneğin, Machiavelli’ye göre, iktidarın yapıp ettiği şeyin meşruluğu yine bizatihi onun kendisinden kaynaklanır. Yani sözünü geçirebiliyorsa meşrudur. Yapabiliyorsa meşrudur. Hükmedebiliyorsa meşrudur. Dolayısıyla ahlâk, siyaseti sınırlandırıcı bir işlev görmez. Hukuk ve ahlâk üzerinden siyaset düşünülemez. Ahlâk başka bir alandır, siyaset başka bir alandır. Örneğin Carl Schmitt,, liberal düşünceyi, siyasetin doğasını görmezden geldiği için eleştirir. Carl Schmitt der ki: Liberaller insan haklarından bahsediyor, hukuktan bahsediyor, bu hukuka uygun iktidardan bahsediyorlar bunlar ahlâki şeylerdir, siyasi şeyler değildir. Siyasette böyle bir şey olamaz. Siyasette egemen vardır, egemen yeri geldiği zaman kuralları askıya alabilir. Yani egemen, ahlâkla kayıtlı hareket etmek zorunda değildir. O zaman devlet açısından bakacak olursak, meşruluğun ölçütü nedir, meşruluğun ölçütü kendini kabul ettirebilmesidir. Bir hükümet, bir siyasi iktidar kendisini kabul ettirebiliyorsa istediklerini yaptırabiliyorsa meşrudur. Burada daha çok güç ön plana çıkıyor. İşte o zaman onun meşruiyeti tartışmasız diyebiliriz ama tabi bu çok içimize sinen bir şey değildir. Bu gerçek hayatla da örtüşmüyor. Politikaya baktığımız zaman öyle ya da böyle bir şekilde siyasi iktidarların belli değerlerle kısıtlandığı bir durum var. Aslında iktidarların bu kadar serbest olmadıklarını görüyoruz.

Sanki teoriyle pratik arasında bir bocalama gerçekleşiyor.

Bugünkü dünyaya bakarsanız dersiniz ki Schmitt haklıdır. İnsan haklarının, Uluslararası hukukun çok bağlayıcılığı yok. Haklı mıdır? Haklıdır ama yine de biz bir takım devletleri kınarken neyi referans alıyoruz; insan haklarını, özgürlükleri referans alıyoruz. Bu biraz nereden baktığınıza bağlıdır. İç siyasette de durum böyledir. Öyle dönemler yaşarsınız ki; daha çok güç ön plana çıkar, daha çok egemenlik ön plana çıkar.

Öyle dönemler de yaşarsınız ki bir takım değerlerle iktidarın sınırlandırıldığını görürsünüz. Bu ne zaman baktığınıza nereden baktığınıza göre değişir. Ama Kendi açımdan genelde bu ikisi arasında bir ilişki olduğunu düşünüyorum. Bir şekilde ahlakı ve hukuku, iktidarlar öyle ya da böyle dikkate almak zorunda kalıyor. Dolayısıyla bunlar meşruluğun ölçütü olarak görülebilir.

Meşruiyet, oluşturulan bir alan mıdır? Hangi argümanlarla oluşturuluyor?

Burayı biraz açar mısınız? Nasıl bir alandan bahsediyorsunuz?

Mesela modern kapitalist dönemde devlet ‘kamusal alan’ ‘özel alan’ ayırımıyla kendisine bir meşruiyet alanı açmış olmuyor mu? Alanları kompartımanlara ayırmak, ayıran tarafından bir meşruluk alanı değil midir? Modern dönem de meşruiyetini bu kompartımanlaştırmalar üzerinden kuruyor gibi?

Meşruiyeti şöyle düşünmüştük: İktidarın dayanak noktası, iktidarın sınırlandırıldığı zemin. Konuya biraz eleştirel bakacak olursak diyebiliriz ki bütün meşruiyet söylemleri (kamusal alan-özel alan ayrımı gibi) iktidarların kendi hâkimiyetlerini sürdürmeleri için bir araçtır. Yani iktidarı sınırlandırmak yerine itaati sağlayan bir araçtır. Meşruluk iktidarın elini kolunu bağlayan sınırlandıran bir şey midir yoksa yönetilenin itaatini, daha rıza göstererek kendilerine boyun eğmesini sağlayan araçsal bir şey midir? Bu şekilde bakarsak bütün meşruluk ile ilgili söylenen şeyler birer söylemdir. Günümüzde kullanılan Foucault’a ait söylem kavramı vardır. Mesela feministler bu dediğiniz özel alan kamusal alan ayrımını sorguluyorlar. Diyorlar ki bu toplumsal hayattaki eşitsizlikleri görmemizi engelliyor. -Kadınlar özel alana ait, erkekler kamusal alana ait söylemi.- Özel alan kamusal alan ayrımında da kamusal alanın ön plana çıkartılması gibi bir durum söz konusudur. Şimdi burada kadınların özel alana dahil edilmesi, layık görülmesi kadınların bir anlamda kamusal alanda görünürlüğünün olmaması gerçeğini meşrulaştırmış oluyor. Bu kime hizmet ediyor? Ataerkil bir iktidara hizmet ediyor. Dolayısıyla bu özel alan kamusal alan ayrımı dahil olmak üzere meşruluk söylemleri içerisinde çeşitli ayrımlar (dikotomiler) olabilir ve bu ayrımlar da aslında bir anlamda o söylem içerisinde belli bir takım tahakküm ilişkilerini meşrulaştırır. Bu daha eleştirel ve sorgulayıcı bir bakış açısıdır. Mesela post-modernistler (veya post-yapısalcılar) böyle bakıyorlar. Post-modernistler diyorlar ki her türlü kurulu düzenin adalet iddiasını sorgulamamız gereken bir söylem olarak görmemiz gerekir.

Post-modern anlayışa göre, toplumsal hayatta her zaman adaletsizlikler vardır, her zaman tahakküm ilişkileri vardır. Ve bu bahsettiğimiz söylemler de o tahakkümü meşrulaştıran araçlardır.

Dolayısıyla biz eğer amacımız o tahakküm ilişkilerini dönüştürmek ise her söylemi sorgulamalıyız. Üstelik bu sorgulamanın bir sonu da olmayacaktır. Yani her zaman biz adaleti erteleyeceğiz ki amacımıza ulaşabilelim. Dolayısıyla şöyle bir gerçekle karşı karşıyayız: Adaletsizliği bütünüyle ortadan kaldırma şansımız yok. Başka türlü söyleyecek olursak, hiçbir toplumsal düzen adaleti bütünüyle hayata geçirdiğini iddia edemez. Modernlerle post-modernlerin farkı budur. Modernistler bir şekilde adaletin gerçekleşeceğini, ideal düzenin hayata geçeceğini düşünüyorlar. Marx’ın komünist toplumu böyle bir şeydir. Ama Marksist düşüncenin içinde yer alan post-marksist olarak ifade ettiğimiz Chantal Mouffe diyor ki: Adalet bütünüyle hayata geçemez. Şu toplumsal düzen adildir dediğimiz zaman, şu toplumsal düzen meşrudur dediğimiz zaman, o toplumsal düzendeki haksızlıkları sorgulamamış oluruz. Dolayısıyla bizim her söylemi sorgulayıp adaletsiz gördüğümüz toplumsal ilişkileri bir şekilde dönüştürmeye çalışmamız lazım. Feministler diyebilirler ki bu özel kamusal alan ayrımı kadını şuraya atıyor erkeği buraya atıyor. Ya da mesela ilerleme söylemi. Diyebiliriz ki bu ilerleme söylemi Batı’nın kendi hakimiyetini sürekli olarak meşrulaştırmasına hizmet ediyor. Dolayısıyla ilerleme söylemi ve özel alan-kamusal alan söylemi gibi meşruluk iddiası içeren (meşruiyeti kendisine göre değerlendirdiğimiz) söylemlerin hepsi sorgulanabilir şeyler olarak görülür. Meşruluğu o zaman şöyle düşüneceğiz: İktidarı sınırlandıran bir şey değil de iktidarın hâkimiyetini meşrulaştıran bir söylem.

Mesela buradan devam edecek olursak, Meşruluk kimliksiz bir değer midir?

Hayır değildir. Yani her söylem bir kimliğe hizmet eder. Diyelim ki feministler için özel alan-kamusal alan söylemi erkek egemen bir yaşam tarzını destekler. İlerleme söylemi Batılı bir yaşam tarzının hâkimiyetini besler.

Her söylem aslında belirli bir yaşam tarzının hâkimiyetine hizmet eder. Böyle bakarsak bizim meşruluk söylemini sorgulamamız gerekir. Meşruluk budur diyerek kesinkes bir yargıda bulunmamamız, bunu sürekli gözden geçirmemiz lazım.

Dekonstrüksiyon dediğimiz şey de zaten böyle bir şeydir.  

Dekonstrüksiyon kavramı da anlaşılması zor bir kavram…

Burada bahsettiğimiz düşüncede önemli düşünürlerden biri tanesi Foucault‘tur. Foucault’un söylem düşüncesi önemlidir. Bir diğeri de Derrida’dır. Meşruluk söylemine eleştirel bakma bahsinde Derrida ve Foucault‘un görüşlerinin önemli olduğunu düşünüyorum. Bilgi-iktidar ilişkisi, söylem-iktidar ilişkisi diye baktığımız zaman bu ikisi önemli düşünürlerdir.

Müslümanlar açısından meşruluğun tanımı, ‘şer’i’ olan, sınırlarını ‘şârîʿ’in belirlediği alan olarak konuluyor. Emile Durkheim’le meşruiyet, ‘toplum dini’ inşa edilerek, bir şeyin toplum tarafından yapılıyor olmasından almıştır denebilir mi?

İslam dini Hristiyanlık gibi diğer bazı dinlerden farklı olarak kural koyucu bir dindir. Tabiî ki kurallar önemlidir. İnanan bir insan için meşruiyetin kaynağı nihayetinde Allah’tır. Fakat orada şöyle bir durum söz konusudur. Biz o kuraların tarihsel toplumsal koşular içerisinde yorumlanması durumundan bahsediyoruz. Tarihsellik dediğimiz bir şey de vardır. Kurallar var, bu kurallar önemli referans noktası fakat hayatın içerisinde ortaya çıkan durumlar da vardır. İşte o durumlar, o yaşadığımız toplumsal hayat, o toplumsal hayattaki değerler, anlayış biçimleri ister istemez İslam hukukçularının içtihatlarında etkili oluyor. Kendimizi bu mevcut toplumsal olaylardan soyutlamamız imkânsızdır. Bütün kurallar toplumsal hayat içerisinde yorumlanır. Dolayısıyla bu şekilde düşündüğümüz zaman toplumsallık o kadar da önemsiz değildir. Müslüman bir hukukçu, eşitlik düşüncesi var ama bu bizim meselemiz değil, biz kendi “kitabımıza, teorimize” bakarız, bunu yok sayarız dediğinde tarihsel bağlamı önemsemeyen bir bakış açısı ortaya koymuş olur. Kadın erkek eşitliği meselesi olsun, insan hakları meselesi olsun, insan özgürlüğü meselesi olsun, ister istemez bu konulara muhatabız. İnsanın özgürlüğünü mutlaklaştırmayı tabiî ki bir Müslüman kabul etmez. Müslüman şöyle bir şeyi kabul etmez: İnsan istediğini yapabilir, istediğini seçebilir, istediği hayatı yaşayabilir, ona kimsenin karışmaması gerekir. Yani insanın üzerinde, insanın idaresi ve düşüncesi üzerinde hiçbir otorite olmaz, şeklinde bir düşünce zaten herhangi bir din ile çelişir. Çünkü her din aslında insan hayatının Allah’ın emirlerine göre yaşanmasını varsayar.  Ama şöyle de bir durum söz konusu: Bireyin özgürlük talebi, bireyin belli ölçüde tercih yapabilme talebi de modern yaşam koşullarıyla alakalıdır. Bugün böyle bir gerçek vardır. Bugün Müslüman insan da geleneksel toplumdaki bir Müslümandan farklı olarak bunu istiyor. Geleneksel toplumda böyle bir şey yoktu. Bu kadar seçenek yoktu, bu kadar iletişim imkânı yoktu, kendi bağlamı içerisinde insanlar huzurlu bir şekilde yaşayabiliyordu. Özel alan, mahrem alan, dokunulmaz alan gibi bir tasavvur yoktu, çünkü geleneksel toplumda bugünkü anlamda birey yoktu. Birey modern bir gerçektir. Yani insanın kendisini kendisinden hareketle tanımladığı özneden bahsediyorum. Bu değişen özne diyor ki: Benim hakkım var, özgürlüğüm var, ben kendi hayatımı kendim idare etmek istiyorum, ben kendi hayatımı kendim kurmak istiyorum. Diyelim ki geleneksel toplumda evliliği görücü usulü yapmak çok normaldi, ama bu günümüz bireyi böyle düşünmüyor, evlilik için benim o kişiyle anlaşmam lazım, benim rızamın olması lazım. Biz bu gerçekliği dikkate almadan yorumlayamayız. Böyle bir gerçekliği dikkate almamız lazım. Yani şunu söylemeye çalışıyorum: Bu zamanın, bu tarihsel bağlamın kendi içerisinde ortaya çıkan şartları, durumlarını dikkate alarak içtihatta bulunmak lazım. Kitap, sünnet bunlardan bağımsız bir şekilde orada duruyorlar hiçbir şekilde tarihsel bağlamla ilgileri yok diyemeyiz. Biz oraya bakıp sorunlarımızı çözebiliriz diyemeyiz. Bu doğru bir düşünce olmaz. Şer’i olana bakarken de ister istemez belirli bir perspektifle bakıyoruz, içinde yaşamış olduğumuz şartlar bakışımızı bir şekilde etkiliyor. Bugün İslam hukukçuları da, içtihat yapacak olan, yorum yapacak olan kişiler de bu toplum tarafından biçimlendiriliyorlar. Bu gözlükten bakıyorlar, kendilerini bundan soyutlayıp bakamıyorlar. Dolayısıyla bu koşullar çerçevesinde biz ikisinin bir araya geldiği, etkileşim haline geldiği ve yorumun ona göre yapıldığı bir durumdan bahsedebiliriz.

Müslüman bir birey olarak Meşruluk kavramını bugün nasıl değerlendiriyoruz ya da bir şeyin meşruluğunu hangi zeminde değerlendirmemiz gerekiyor? Bugün Müslüman dünyası meşruluk zeminini nerden almaktadır?

Müslüman olarak tabiî ki biz meşruluğu kendi inancımıza göre değerlendireceğiz. Yani inancımızın çizmiş olduğu sınırlar ve ortaya koymuş olduğu ölçütler vardır. Örneğin, biz zinanın günah olduğunu kabul ediyoruz. Biz tabiî ki bir Müslüman olarak evlilik dışı bir ilişkinin meşru olduğunu kabul etmeyiz. Bunu liberteryen bir felsefe kabul edebilir. Diyebilir ki insanlar özgürlüğe sahiptir, istediği gibi bir araya gelebilirler. Burada bizim referans noktamız dindir. Ekstrem örnekler veriyorum ki mesele anlaşılsın. Mesela liberteryen düşünce cinsiyet değiştirme meselesini özgürlük olarak görebilir. Böyle yorumlayabilir, böyle düşünebilir. Bunu bir yaşam tarzına saygı gösterme olarak kabul edebilir. Bir Müslüman böyle düşünemez. Bizim meşruiyet ölçütümüz dindir. Faiz meselesi de keza benzer bir durumdur. Dolayısıyla Müslüman için meşru olan mı yoksa hangi felsefeyi benimsiyorsanız onun için meşru olan arasında bir fark vardır. Ama farklı meşruluk anlayışına sahip insanlar arasında bir ilişki de söz konusudur. Bizim gibi inanmayan insanlarla bir arada yaşarken ne yapacağız? Problemleri çözmek için bunlar yoktur diyemeyiz. Bu kişilerle ilişkimiz nasıl olacak? Burada da hukukçular, yorumcular bir şeyler yapacaklar, bir şeyler üretecekler. Faizin haram olduğunu biliyoruz, meşru olmadığını biliyoruz çok açık bir hüküm var. Ama faizli işleyen toplumsal bir düzen de var, burada ne yapmamız lazım? Burada etkileşim dediğim şey önemlidir. Şimdi bizim homoseksüellik, evlilik dışı ilişkiye girenleri yok etme, bunlar olamaz deme lüksümüz olamaz. Bu hayatın içinde onlar var. Onlarla iletişim kurmak durumundayız, böyle bir hayat yaşıyoruz. Orada işte yorum yaparken bu şartlar çerçevesinde yorum yapmamız lazım. Bu yorumlar çok radikal noktada ilerleyebilir. Denilebilir ki bu eşitlik meselesi çok dikkate alınmamış bu önemli bir mesele, kadın-erkek eşitliği, kadın-erkek eşitsizliği ile ilgili İslam’daki hükümler bugünün koşullarında yeniden yorumlanmalı. Toplumsal koşullar da değişti, o zaman o eşitsizlikler yeniden yorumlanmalı. Bu çok radikal bir yorum olur. Ya da madem bu koşullarla yüz yüzeyiz, bu koşullardan kaynaklanan meselelere eldeki kaynaklara daha sadık kalarak cevap vermemiz lazım denilebilir. Örneğin Kur’an’dan ve Sünnet’ten kadın erkek eşitliğinin çıkarılamayacağını düşünüyorsak, “İslam’da bu anlamda, bugünkü anlamıyla kadın-erkek eşitliği yoktur” denilebilir. Ben bu konularda günümüzdeki İslam âlimlerinin çok açık davranmadıklarını düşünüyorum.

Yorum demişken, bir hususu belirtmek isterim hocam: Hukukta ve Kur’an’ın yorumlanmasında birçok yorum metodu kullanılmakta. Başta tarihsel yorum metodu olmak üzere, dil bilimsel metot, amaçsal metot gibi birçok yorum metodu bulunmakta, bu yorum metotlarının bir tekine bel bağlayarak olayı yorumlamak, bir hukuksal metni salt tarihsel arka planına bakarak yorumlamak, anlamın kaymasına neden olur düşüncesindeyim. Bugün yapılan bütün yorum metotları tek başına kullanılmamalı diye düşünüyorum.

Müslümanlar özelinde söyleyecek olursak, Müslümanların şöyle bir avantajı var:

Kur’an ve Sünnet elimizde çok objektif kaynak olarak bulunmakta ve bu değişmedi. Dolayısıyla bana, elimizde böyle sağlam bir dayanak noktası varken çok uçlara savrulmak söz konusu olmaz gibi geliyor. Bu müthiş bir avantajdır.

Elimizde halihazırda çok sağlam bir kaynağımız var. Biz bugün bunları yorumlasak bile değiştirmeyeceğiz, önüne geçemeyeceğiz, hükümler orda duracaklar. Bu yorum yanlıştır deme imkânımız var. Dolayısıyla elimizde böyle bir şey olduğu için o kadar savrulma olacağını düşünmüyorum.

Felsefi olarak bakarsak bugün farklı anlayışlar var. Bugün dünyada hâkim olan anlayış için belirli yönleriyle liberal bir anlayış, belirli yönleriyle ise post-modern anlayış diyebiliriz. Farklı yaşam tarzlarının, farklı kimliklerin kendilerini ifade etmelerinin önünün açılması meşrulukla ilişkilendiriliyor. Yaşam tarzına kimse karışmasın, kimse kimseye bir şey dayatmasın, herkes bir başkasına saygı göstersin, bir başkasına tahammül etsin. Ötekiyle birlikte yaşamamız gerekiyor. Böyle bir inancın, böyle bir anlayışın daha ön planda olduğunu görüyoruz.

Bu güzel sohbetiniz için teşekkür ederiz hocam. Son olarak eklemek istediğiniz bir husus var mıdır?

Hayır, teşekkür ediyorum.